María Esperanza Casullo: la promesa de los populismos de derecha es disfrutar de ser «cruel libremente»

María Esperanza Casullo cuenta que en una nota que le hicieron al guionista de cómic británico Alan Moore, creador de Watchmen, él dijo que la política actual es como un fandom. La invitación es a que consumas a tu líder, te peles por él en redes, te pelees con otro fandom. No te convocan a participar como militante político, sino a likear y compartir hasta que no te den más los dedos. Sobre el populismo de derecha argentino, sus antagonistas, el rol de los moderados, la libertad de ser cruel y el «coalicionismo» de Rolando Figueroa hablamos con la politóloga y docente de la Universidad de Río Negro (UNRN).

P: ¿Por qué crees que el gobierno nacional elige a las universidades como antagonistas?

R: Yo me dedico a estudiar a este tipo de gobierno desde hace, por lo menos, 10 años, los que yo llamo gobiernos populistas, pero sino hay quienes ahora le dicen gobiernos radicales, de derecha radical, hay quienes le dicen gobiernos extremistas. En este tipo de gobiernos para mí lo que es importante entender es que el antagonismo va antes de las políticas, o sea la decisión no es qué políticas quiero llevar adelante, sino con quién me quiero pelear.

Este gobierno eligió como antagonista, o uno de sus principales antagonistas, no sólo a la universidad sino a todo lo que es el sistema de ciencia y técnica: la universidad, más el Conicet, y una tercera pata que es La Agencia (de promoción de la investigación, el desarrollo tecnológico y la innovación), que es un organismo que fundó Menem.

No es excepcional, en el sentido de que si uno ve el tipo de partidos y de gobiernos y de movimientos a los cuales el presidente actual se siente cercano. Si vos ves a Bolsonaro, si vos ves a Trump si vos ves a Viktor Orban (Hungría) todos tienen en común dos antagonismos: el feminismo y la agenda LGTB, y tienen en común el antagonismo con las universidades y lo que son los procesos de enseñanza. Trump apenas subió redujo los fondos de lo que es el National Science Foundation, que es como la agencia de acá de Estados Unidos, y de hecho quiso eliminar totalmente el área de ciencia política. Viktor Orban tuvo un montón de conflictos con las universidades, marchas multitudinarias.

Me parece importante entender esto porque este gobierno, a diferencia de otros gobiernos del pasado, por ejemplo Carlos Menem también tuvo una serie de conflictos con las universidades, pero ahí aparecía un discurso de decir «las universidades funcionan mal, hay que modernizarlas». Hay que reformarlas, hay que hacer la Coneau, necesitamos que publiquen más, necesitamos que los docentes se doctoren. Que uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo en esas reformas, pero había una especie de idea tecnocrática de que era algo que se podía modernizar. Este discurso es diferente: esto es malo per se, no se trata de que ustedes publiquen poco, no se trata de que ustedes no vendan servicios. Ustedes son en algún sentido inmorales. Lo que hacen es inmoral, lo que hacen está mal.

P: Recién mencionaste a Menem. ¿Vos ves a este gobierno en una tradición política anterior o es algo absolutamente nuevo?

R: Claramente hay un intento de referenciarse en esa tradición y hay una realidad, digamos, algunos de los funcionarios más altos de este gobierno eran funcionarios del gobierno de Menem. Hay inclusive figuras de la familia Menem (el presidente de la Cámara de Diputados), pero todas las tradiciones se arman retrospectivamente, o sea, todas las tradiciones recuperan ciertas cosas y cambian otras cosas. Cuándo los Kirchner decían «somos los hijos de la generación del 70» también había un intento de entroncarse en una tradición, pero también había cosas nuevas con respecto a esa tradición. Y yo creo que este gobierno está claramente entroncado en esta tradición, y hay cosas que son parecidas, o del tipo de sociedad que está pensando: las privatizaciones, la desregulación, pero también hay cosas que son diferentes.

En los antagonismos claramente hay algo diferente, o sea, el gobierno menemista del cual yo fui muy crítica en este sentido, pero creo que hay ciertas diferencias. El gobierno menemista por un lado como digo tenía un discurso modernizante, de eficiencia, de reforma, y un cierto discurso de «si hacemos esto, vamos a llegar a un momento de prosperidad». Menem tuvo un conjunto de conflictos sociales muy grandes, pero no había en ese momento una demonización moral de esas personas. Ahora son ñoquis, es un curro, son chorros, no se dejan auditar, es diferente.

El poder de los moderados y la invitación a la crueldad

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P: ¿En qué se asienta la gobernabilidad de un presidente con baja representación en el Congreso y sin gobernadores?

R: Este tipo de discurso es muy eficaz para consolidar una base de apoyo, que puede ser del 40%, puede ser del 30%, puede ser del 25% lo importante es que vos tenés tu base de sustentabilidad ahí, sólida.

Lo más importante es lo que hacen los «moderados»: los gobernadores radicales y del PRO, lo que hace el bloque de la UCR y el Federal en el Congreso, lo que hacen empresarios y el establishment. Una de las cosas que vemos las y los que estudiamos ciencia política es que este tipo de gobierno o de partidos de derecha la clave no es lo que hacen ellos, sino cómo se manejan los moderados. En los casos en los que los del medio dicen «yo con este gobierno no voy a ir», como sucedió por ejemplo en Francia en las últimas elecciones, no llegan al poder. O como sucedió en la última elección de Bolsonaro, donde quienes eran los viejos rivales de Lula terminaron yendo con Lula en la fórmula.

P: ¿Y cómo puede ser que un ultra convoque a los moderados? Él los llama «ratas» y consigue los votos

R: Hay cuestiones que coinciden ideológicamente. La visión de que necesitamos un Estado más chico, de que lo estatal es sospechoso no es para nada única propiedad de La Libertad Avanza. Por otro lado, por la fuertísima demonización o la idea de que puede tener costos esta estrategia, pero de ninguna manera vos podes quedar asociado al populismo. Es absolutamente imperdonable quedar del lado del kirchnerismo para un montón de actores políticos que no son mileistas.

P: ¿Coincidis en que hay un clima de época donde la crueldad es el lenguaje?

R: Sí, tuvimos un momento en el cual ciertas crueldades no eran permitidas o estaban entre paréntesis fue más una excepción que la regla. Hay que recordar que Argentina tuvo niveles de violencia política extrema entre por lo menos 1930 y 1983. En 1983 de alguna manera se abrió como digo un paréntesis, yo personalmente por ahí pensaba que era más sólido de lo que resultó siendo, en el cual ciertas cosas no se pudieron decir. Pero también es cierto que en todos estos movimientos aparece la promesa de liberar la crueldad personal de los seguidores como un valor. «Seguíme, vení a mi movimiento y disfrutá de la capacidad de ser cruel libremente».

Un presidente que se consume

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P: ¿Por qué crees que ahora La Libertad Avanza busca ser un partido nacional que no fue su estrategia original?

R: En América Latina hoy yo creo que la transformación que se está buscando, me puedo equivocar obviamente, no es decir «voy a armar un partido y voy a juntar el 60% de los votos, y voy a reformar la Constitución y voy a hacer un presidente súper popular», como lo fueron Correa o Evo Morales sus primeros años. Sino es de alguna manera transformar a la Argentina en algo mucho más parecido a lo que es el resto de Latinoamérica. El caso para mí paradigmático es Perú: partidos muy débiles, presidentes que ganan una elección, que llegan a una primera ronda con los dos candidatos sacando 15%, 16% ganan una elección de primera ronda con un altísima tasa de voto en blanco, o una altísima tasa de gente que no va a votar. Más de la idea de construir un nuevo movimiento de masas son partidos muy fragmentados en el Congreso, donde nadie saque más del 20% o 25% y una sociedad muy despolitizada. Muy conectada con la figura del presidente, pero muy conectada vía redes sociales, casi como algo que se consume más como un producto cultural, que como un proyecto político.

P: El partido sigue interesando pero no como un partido de masas

R: Sigue siendo muy importante tener gente sentada en el Congreso, sigue siendo muy importante tener gobernadores. Pero eso no significa la idea de tener un nuevo peronismo. Es muy probable que en las próximas elecciones no le vaya mal. También es cierto que las próximas elecciones con un escenario de gran fragmentación, seguramente el voto en blanco va a ser alto porque vamos a votar con este nuevo sistema de boleta única, que un montón de gente no va a entender. Es probable que un buen resultado sea tener un 25% o 28% de los votos, es probable que el peronismo vaya dividido desde mi punto de vista. Con lo cual más fragmentación todavía. Es muy interesante, hasta ahora La Libertad Avanza tiene problemas para movilizar, en ninguno de los actos que hizo ni el de Parque Lezama, ni los actos en las provincias son un fenómeno de movilización muy convocante, cosa que una esperaría de ese tipo de movimientos.

La derecha made in Argentina

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P: Vos te aventuraste a las elecciones legislativas de 2025, ¿cómo te imaginas a los oponentes a Milei?

R: La oposición dialoguista, lo cual es un oxímoron maravilloso, ellos tienen un problema, ¿no? Es muy probable que si le va bien a Milei sea comiendo de esos votos, que haya una especie de cambio de votos. Lo que antes votaban al PRO, que voten directamente a La Libertad Avanza. La oposición dialoguista tiene que aceptar ir en alianza con La Libertad Avanza, pero aceptar que en ese caso queda subordinada o intentar algo bastante complicado, que es decir «vótenme a mí que no soy La Libertad Avanza, pero los acompaño». Por eso todas estas negociaciones con Mauricio Macri, si van a ir juntos con el PRO.

P: Es muy difícil tener una alianza de dos cabezas, pensando en Milei y Macri, no hay conducción política compartida

R: Ahí la decisión es si Macri acepta subordinarse al mileismo. De hecho es interesante Macri dijo «bueno, este es un gobierno fácilmente infiltrado». Yo creo que seguía apareciendo esta fantasía de «en seis, siete, ocho meses el gobierno tiene una crisis y me van a llamar, y yo me voy a hacer cargo». Yo creo que eso no va a suceder. El líder de este espacio es Milei, no es Villarruel, no es Macri, no es Francos. Una alianza en este sentido implicaría aceptar por lo menos electoralmente, por lo menos políticamente la autoridad de Javier Milei.

P: ¿Ves en Villarruel otra tradición?

R: Si vos estudias lo que son las trayectorias de las derechas argentinas, desde por lo menos el 55, existen estas dos variantes: la liberal cosmopolita, más neoliberal, y la nacionalista católica integrista. Y al final siempre convergen y siempre, por lo menos desde el 55, lideran los liberales. Ella puede intentar hacer su proceso de acumulación de capital político, mientras esté ahí como vicepresidenta, yo no lo veo.

P: ¿Cuáles son las singularidades de este populismo de derecha argentino?

R: Creo que la derecha liberal argentina se siente naturalmente «hija del mundo» y en este sentido creo que sobre todo, no Villarruel, pero si Milei es un muy buen emergente, o tal vez el más importante de todos de esta tradición. No aparece la idea de la necesidad de defender un interés nacional, no aparece la idea de la necesidad de defender una esencia argentina, sino al revés, aparece la idea de que la Argentina tiene que parecerse lo más posible a los centros civilizatorios.

La segunda cuestión creo que el uso del lenguaje económico como lenguaje religioso y moral también es novedoso: el rol de la escuela austríaca. Se presenta no como una receta tecnocrática, sino como una verdad revelada.

P: Como un canon

R: Un canon, es exactamente eso. Lo otro es que si vos ves el perfil sociológico de los que apoyan a este gobierno también es distinto. El perfil del seguidor de Milei es más varón joven, como te digo «fans» de este gobierno, en cada una de las clases sociales: en la clase baja, en la clase media, en la clase alta.

Y lo último es la poca promesa de bienestar. El hecho de que está tan centrado el discurso en la necesidad de generar como una especie de «economía política moral de la virtud», en la sociedad, más que decir «bueno, miren, vamos a hacer esto y todos la vamos a pasar bien». No, hay sectores que la tienen que pasar mal, porque merecen pasarla mal.

Figueroa y «un oído muy pegado en el piso»

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P: ¿Ves en la gestión de Rolando Figueroa un clásico gobierno del MPN o hay una búsqueda distinta?

R: Yo creo que hay una búsqueda distinta. Para empezar hay una centralidad en la figura de Rolando Figueroa que el MPN hace mucho tiempo no tenía. El MPN en los últimos 16 años era una idea de que el que gobernaba era un partido. Segundo, hasta ahora Figueroa tiene una estructura muy coalicional. Tiene compañeros de ruta que son como muy diversos, y la idea es ir gestionando espacios de autonomía para cada uno de estos sectores, con la figura última del gobernador que va negociando, no quiero decir los conflictos, pero tratando de que no se le desarme esa coalición que armó.

Creo que Neuquén tiene una excepcionalidad que es la cantidad de recursos. Las crisis económicas en general detonan primero en las provincias, que son las que primero tienen problemas para pagar sueldos. Neuquén está bastante protegida de eso, aunque sí, justamente el hecho de que aparezca como un lugar de crecimiento económico genera sus propias tensiones. Van a venir fuertes tensiones y hay que tener una serie de mecanismos de reacción rápida. Tensiones con problemas de infraestructura, en términos de vivienda, de asfalto, de electricidad. En Neuquén las cifras de delito no son buenas, las cifras de violencia contra la mujer son altas.

El desafío de los gobiernos provinciales ahora es ser muy flexibles y muy rápidos en el sentido de tener un oído muy pegado en el piso, de a dónde pueden ir surgiendo los conflictos.

P: ¿Y su relación con el gobierno de Milei? El MPN siempre fue amigable

R: A mí me pareció interesante que en las últimas votaciones en el Congreso, Osvaldo Llancafilo votó en contra del gobierno, cuando a principio de año había votado más alineado, a favor, creo que ahí hay un datito. Yo de ninguna manera espero que este gobernador, ni ningún gobernador, como vos decís en la tradición del MPN, o en la tradición de los provincianismos, entre en conflicto abierto con el gobierno nacional. No es lo que hacen los gobernadores, en general. Mucho más si sos un gobernador que no tiene ni ambiciones, ni un partido nacional.

Sí hubo un dato: en las últimas encuestas que yo vi la imagen de Milei había caído bastante en la Patagonia. Hace unos meses pagaba más aparecer como muy cercano a Milei y ahora Milei es una figura muy polarizante, que no tiene el atractivo. Hay otra cuestión que es que Milei no te paga el apoyo.