Mariana Giaretto: «En Bariloche los asentamientos son policlasistas»

Entrevista a la socióloga, especialista en toma de tierras

-Desde una mirada fundada en la intensa dialéctica con que emergió el proceso, ¿vale inferir que se amesetó la toma de tierras en Río Negro?

-No vale. Porque, con independencia del acotamiento o no del ritmo con que se despliega ese proceso, lo que cuenta es que el déficit habitacional que alienta las tomas sigue sin respuesta. La toma, en sí, es lo que podemos definir el acto iniciático. Pero luego -ante el déficit de soluciones- la toma se cristaliza, se naturaliza como asentamiento informal. Luego, otra historia… el caso.

-Hay un término que usted usa en su libro, en sus trabajos académicos: «problematizar»; por ejemplo, la mirada sobre los hechos sociales. Disculpe la ignorancia, pero ¿qué alcance tiene esto de problematizar?

-Nada raro: evitar las simplificaciones en la apreciación, en la reflexión sobre las causas de determinados problemas sociales; las tomas, para el caso. Es muy fácil criminalizarlas, como sucede en Río Negro, que es la segunda provincia del país en criminalización por parte del poder de los temas que hacen a los derechos y reclamos por tierra, vivienda. Está rankeada con el 23,4% tras Capital, con el 48%, y supera a la Provincia de Buenos Aires. Todo este tema merece ser reflexionado desde una complejidad analítica.

-Pero esto implica un tema espinoso para el sistema y sus intereses hegemónicos: reformular cómo el Estado piensa territorio. ¿Es así?

-Implica eso, claro. Eso hace colocar en rango de problematización toda la tradición de ejercicio del poder, de relaciones de poder, intereses, que hegemonizan las decisiones sobre el espacio, el territorio. El territorio es instrumentalizado, controlado por esa madeja de intereses a los cuales no son ajenas, desde ya, la ideología o la cultura política con que se mueve el aparato de Estado en manos de un gobierno.

-Todo esto hace a la manera en que se produce una ciudad o reproduce una sociedad. ¿El kirchnerismo qué es en toda esta cuestión en tanto una cultura de ejercicio de poder muy activa, con independencia de la calidad de gestión?

-Es muy evidente que forma parte del problema en relación con cómo este se naturaliza. Veamos. En los 90, la cultura política -llamémosla así- del menemismo tenía pulsión hacia la exclusión social; gente, por imperio del poder, directamente no tenía ni siquiera la opción de ocupar. Hoy el kirchnerismo acepta de hecho la naturalización de la precariedad habitacional. Los datos incluso con que se maneja en el tema, anuncia, etcétera, bueno, están en observación desde la intervención al Indec. Se argumenta, sí, que hay más trabajo, pero…

-¿Su pero significa que no se habla de algo cuando el gobierno reflexiona estos temas?

-Mire, hay una correspondencia directa entre trabajo precario y precariedad habitacional. Hace a un todo precario.

-En la tarea de campo con que usted y el colega forjan sus trabajos, ¿detectan ausencia de trabajo estable en los asentamientos?

-No necesariamente. Hay trabajo estable. Hay, por caso, empleados municipales o de otras ramas del Estado, policías, maestros, etcétera, viviendo en los asentamientos informales. Y viven en esos espacios porque la política de vivienda realmente no alienta, no está hecha para solucionar el problema habitacional.

-Gino Germani decía que trabajo y espacio no eran una vitalidad que fácilmente entendiera el grueso de la política. ¿Seguimos anclados en ese desfasaje?

-Esto hay que referenciarlo con la madeja de intereses que se juegan -como lo decíamos hace un momento- en relación con la idea de qué hacer de un territorio. Sí, claro que seguimos.

-De sus trabajos se infiere que tiene sospechas sobre los datos del último Censo Nacional de Población y Viviendas. ¿Es así?

-Sospechas no, pero lo asumo como un subregistro. De ahí surge que hay más de 10.000 millones de personas bajo precariedad habitacional. Pero creo que esto no computa, en el marco de un Indec que manipula datos, la ausencia de relevamientos por parte de los municipios, de muchos de ellos, de los asentamientos que tienen en sus espacios. Tomo un solo caso sobre los problemas que tiene ese censo. Hay más para reflexionar, claro.

-¿Cipolletti sigue siendo la expresión más elocuente de número de tomas en Río Negro?

-Es el lugar donde está más visibilizando el problema desde hace años. Pero esto cuenta de abrir un interrogante sobre lo que puede estar sucediendo en Bariloche. Creo que ahí hay una especie de tendencia a enmascarar el problema, a ocultar una realidad que es peor que la de Cipolletti en materia de asentamientos… ocultar incluso por el lado de su propia conformación geográfica. En Cipolletti hay al menos 29 asentamientos informales sin ninguna perspectiva de regularización. Involucran no menos de 20.000 personas.

-Volvamos a Bariloche. ¿Ese ocultamiento qué podría estar deparando en esta materia?

-Bariloche es, en materia social, una trama muy compleja. Es posible que depare que es la zona con mayor volumen de asentamientos informales. Con una característica: desde sus actores, son policlasistas. No se trata sólo de gente con necesidad de tierra, sino también de gente con propiedades, con empresas que también toman. Sucede también en las costas del río Negro… nada nuevo.

Carlos Torrengo

carlostorrengo@hotmail.com